
Krisia gora eta krisia behera.Azkenaldian besterik ez da ahotan: hamaika enpresakenplegu-erregulazioko espedientea aurkeztu dute, estatuak bankueidirua ematen ari dira… Gaiari buruz hitz egiteko eskualdeko biekonomilari elkartu ditugu: Joseba Garmendia urretxuarra eta JosebaBarandiaran legazpiarra. Iñigo Igartza Rural Kutxakozuzendaria solasaldian ere izan da eta berak ere bere ekarpena egindu.
Zergatik sortu da krisi hau?
Joseba Barandiaran (J.B.): Beno,behintzat krisia sortu dela esatean adostasuna dago. Iazko martxoan,batzuen ustez, krisi hau ez zen existitzen. Jatorria finantzarioa da.Konfidantza galdu da, jendeak beldur handia du, enpresak larridabiltza… Arazoa maila guztietara kutsatu da: familiak, udalak…Gobernuek espero ez bezalako krisiarekin egin dute topo eta neurridramatikoak hartzen ari dira. Ez da krisi arrunta eta, beraz, ezdakite oso ondo zer neurri hartu. Inprobisatzen ari dira.Diruzalekeriak sekulako burbuila eragin du. Diru merkea egon dadenbora luzean eta horrek zorpetze handia eragin du.
Joseba Garmendia (J.G.): Bi diagnostikomota egin daitezke. Bata teknikoa da. Horretan gehienok ados gaude:Estatu Batuetan zorpetze tasa oso altuak eta kalitate txarrekohipotekak, bermerik gabekoak, daude. Horiek titulu deitzen dirensaskietan biltzen dira eta munduko bankuei saldu zaizkie. Bat-bateanerosi dituzten tituluek sostengurik ez dutela konturatu dira. Bankuaskotan sekulako zuloak sortu dira eta horiek estaltzeko mailegueniturria itxi dute. Horrekin ekonomiari odola kentzen diozu: familiekezin dute dirua lortu kontsumitzeko, enpresek ezin dituzte inbertsioplanak egin… Hala, ekonomia aktibitatearen kontrakzioa eman da.Horri etorkizunean gertatuko denarekin sekulako beldurra etamesfidantza dagoela gehitzen badiogu, familiek eta enpresek erosketaplan guztiak izoztu dituzte.
Bi diagnostiko egin daitezkeela esanduzu.
J.G.: Sakonean, mundu mailako burbuilafinantzarioak eztanda egin du. Ez da lehenengo aldia. Ekonomiaerrealaren edo produktiboaren paraleloa da eta kasino batean bihurtuda. Ekonomia produktiboan errentagarritasun nahikoa lortzen ez denez,diru asko burbuila espekulatiboetara joaten da eta horren ondoriozhainbat krisi sortu dira: 80ko hamarkadan Latinoamerikan, 97an AsiakoEkialdean, gero Brasil eta Errusian, Mexikon, Argentinan… OrainIparraldeko herrialdeetan tokatu da. Zalantzan ekonomia eredua beradago. Beti esan da banku sistemaren funtzio nagusia aurrezkiakinbertsio produktibora bideratzea dela, baina hori ez da errespetatu,soberakina espekulatzeko erabili da eta horrek eztanda egin du.Burbuilak beti eztanda egiten du. Iparralde osoari tokatu zaion lehenkrisi globala da. Bankuetan 1,4 bilioiko zuloa dago, sekulakoa. Horiestaltzeko kapitala murriztu behar da eta horretarako maileguak hamaraldiz gehiago murriztu behar dira. Maileguak 14 bilioitan murrizteakmunduko ekoizpen osoaren laurdena adina murriztea suposatzen du. Horisekulakoa da ekonomiarentzat. Hori lehenago ere gertatu da: Japonian.Hamarkada osoa daramate atzeraldian. Orain ateratzen ari ziren…
Nola atera ahal izango da zulotik?
J.B.: Sozialismo finantzari bateragaramatza. Sistema finantzariak nazionalizatzen ari dira. Zuloakestaltzeko ahalmena duten bakarrak estatuak dira eta horrek ekonomiaplanifikatu batera garamatza. Estatubatuarrek Detroiteko enpresaksalbatzen badituzte, frantziarrek ez dute utziko Renault eta Peugeotzulora joaten… Egoera protekzionista dugu eta ez da eramatenerraza. Krisi potoloek, 1929an bezala, egoera latz batean bukatzendute. Ez dut uste hori saihestea erraza izango denik. Geopolitikanahiko izorratuta gelditu da Bush administrazioarekin eta ekonomiaegoera txarra luzatzen bada…
Nahiko beltz ikusten duzu…
J.B.: Ezkorra naiz, bai. Hemen eresubprime maileguak daudela uste dut.
J.G.: Beste era batekoak dira. Kontuaberankortasuna (morositatea) maila larri batera iritsi ahal den da.Bikote batek 60 milioi pezetako etxe bat erosi badu eta bietakobat langabezian gelditzen bada, mailegu hori kalitate txarrekoabihurtzen da. Dena den, hemengoa eta hangoa ezberdinak direla ustedut. Hemen burbuila inmobiliarioa egon da. Horrek ere eztanda egin dueta ondorioak ekarriko ditu. Amerikarren kasua ezberdina da: subprimehipotekek ez dute bermerik eta ezin baduzu ordaindu bankura joanzaitezke eta zure etxeko giltzak eman.
J.B.: Hemen ere gertatuko da. Etxehonek ez du 60 milioi pezeta balio, hartu zuretzako. Aurki batzueiordaintzeko gelditzen zaiena etxeak une horretan balio duena bainogehiago izango da.
J.G.: Horretan ez nago ados.Espekulazioa egon da eta burbuila hazi da. Hori egia da, bainaetxebizitza asko saltzeak eta prezioak igotzeak arrazoi errealakzituen: etxebizitzak erosten ari zirenak baby boom belaunaldikoakziren. Eskaria igo egin zen. Nire ustez salneurriak horregatik etaadministrazio publikoek ezer egin ez dutelako igo dira.
J.B.: Sustatu egin dute: jabetzabultzatu dute, jendeari dirua irabazteko aukera zuela ikusarazidiote… Egia da baby boom belaunaldiarekin eskaria hazi dela, bainanire ustez beste faktore batzuk garrantzitsuagoak dira. Gazteek lauurte lehenago erdia balio zuten bigarren eskuko etxebizitzak erosidituzte eta gainbalio horrekin gurasoek etxebizitza berriak erosidituzte. Belaunaldien arteko errenta-transferentzia egon da.Merkatuan azkenak sartu direnek sekulako zorrak dituzte, etxezaharrak erosteko. Lehenago sartu direnek, berriz, etxe berriakordainduta dituzte. Azken hauek dira irabazleak.
J.G.: Istorio honetan irabazleak etagaltzaileak daude, baina ez da espekulazioaren ondorioa izan. Ez duguespekulaziora jo: ez zaigu beste erremediorik gelditu. Gizartearenzati handi batek etxebizitzak garesti erosi beste aukerarik ez duizan.
Iñigo Igartza (I.I.): Jendeakbere nominarekin espekulatu du: egin behar ez zituen gastuak eginditu. Askok ez du espekulatu dirua irabazteko, baizik eta eskiatzerajoateko, auto berezia erosteko…
J.B.: Jendeak etxe baten jabe izandaetorkizuna bermatuta duela pentsatu du. Etxebizitzaren prezioa urtero%20 igotzen zenez…
J.G.: Ez dut uste hori gertatu denik.Etxebizitza 20 milioitan erosi dut eta orain 40 balio du. Zer axoladit? Etxebizitza hori bizitzeko behar dut.
I.I.: Etxebizitza erosteko maileguaeskatuta zuen jendeak, beste batzuk eskatu ditu beste gastubatzuetarako.
J.G.: Bankuek erraztasun handiegiarekineman dituzte maileguak.
J.B.: Bankuek lagundu egin dutela ezdago zalantzarik, baina familiek, Udalek, politika fiskalak… ereardura izan dute. Gasteizen etxebizitza kopurua eta prezioa izugarrihazi dira eta populazioa, berriz, apenas. Eskaria diru merkeaksustatu du, baby boom belaunaldiak eta etorkinek baino gehiago.
J.G.: Lehen 500 eurotako kuotarekin 10milioiko kreditua ordaintzen zen eta orain, berriz, 20koa. Horretazgain, maileguak lehen 20 urtetara ziren eta orain 30era. Zorpetzeasustatu dela egia da, baina egia da jende askok derrigor erosi beharizan duela etxebizitza prezio horretan.
J.B.: Etxea erabiltzea beharrezkoa da,baina erostea ez. Kultura hori guk sortu dugu. Sinesmen bat dago:etxebizitzen prezioa ez da sekula jaisten eta alokairua diruabotatzea da.
J.G.: Hemen higiezinen burbuila zegoelaeta eztanda egingo zuela argi zegoen, baina bizi dugun krisiarenfaktore garrantzitsuena ez da hori. Kontua finantza burbuilak eztandaegin duela da.
J.B.: Baina Estatu Batuetan ere horidago. Han ere higiezinen burbuila dago eta, askoz ere herri handiagoadenez, besteak kutsatu ditu.
J.G.: Hemen, nahiz eta maileguak errazeman diren, gauzak hobeto egin direla uste dut. Han hipotekak ezzituzten bankuek saltzen, komisionistek baizik. Ahalik eta gehiensaltzen saiatu dira, inongo bermerik gabe. Bestalde, tipo batzuekhipotekak hartu, tituluetan paketatu eta mundu osoan zabaldu dituzte.Nire ustez horiek kartzelan egon beharko lukete. Benetako birusa horiizan da. Maileguak, arriskua, beste bati pasa dizkiote. Kasino hutsa.Madoff kartzelan sartu dute. Zer izen du bermerik ez duten hipotekakmunduan zabaltzeak? Hori iruzurra da. Burbuila guztietako faktoregarrantzitsuena eztanda unea da: eztanda egiten duenean niharrapatzen ez banau, dirua irabazi dut. Kontrolatzen dutenek,badakite noiz eztanda egingo duen. Espainiar estatuko bi bankuk duelaurtebete baino gehiago saldu zituzten subprime-an eta higiezinetanzituztenak.
J.B.: Ez dut uste lehertzera zihoalazekitelako saldu zutenik, bestela ez zuten hipotekarik emango. Besteaskok ez dute garaiz saldu. Emazteari, gure etxeak ziotena baliobazuen, saltzea eta alokairuan bizitzea komeni zela esan nion. Izanere, zentzugabea zen.
J.G.: Baina alokairuak ere garestiakdira.
J.B.: Alokatzea erostea baino merkeagoazen, Santander bankuak argi ikusi zuen eta bulegoak saltzea erabakizuen. Ez dut uste burbuila lehertuko zela aurreikusi zuenik.
Zer gertatuko da aurrerantzean?
I.I.: Estatu Batuetan interes tasak%0ra jaitsi dira.
J.B.: Orain dirua debalde dago, bainasekulako beldurra dago eta ea jendea nola animatzen duzun…
J.G.: Orain dagoen arriskuadeflazioarena da.
J.B.: Galerak banatu behar dira.Jendeak zorrak ditu, aktiboak baino gehiago balio dutenak. Zaila dakontsumoa ematea. Gainera, jendeak prezioak jaistea espero du.
Komunikabideek igortzen dituzten mezuekez dute asko laguntzen.
J.B.: Komunikabideek zer dagoenkomentatzen dute. Enplegu-erregulazioko espediente pila bat daude! Ezdago komunikabideei errua egozterik.
J.G.: Autoen salmenta erdira jaitsi da…
Interesen jaitsierarekin kontsumoaaktibatu daitekeela uste al duzue?
J.G.: Hasteko, bankuek maileguak ematendituzten ikusi behar da eta baita ea norbaitek maileguak nahi dituen.Mesfidantza dago, ez dakigu lanpostuekin zer gertatuko den eta,beraz, ez dugu autoa aldatu nahi. Bestalde, deflazioa espirala da:prezioak jaisten ari direnez, itxaron dezagun pixka bat gehiago erosiaurretik. Bat-batean kontsumoa izugarri moteltzen da.
J.B.: Gurpil zoroa da: kontsumoajaisten ari denez, ekoizleak gutxiago ekoizten du eta horreklangabezia eragiten du eta eskaria gehiago ahultzen du. Gertatzen aridena, orain arte izan dugunaren guztiz kontrakoa da.
J.G.: Horrekin bukatzeko, aipatubezala, Estatu Batuetan interes tipoa zerora jaitsi dute eta beharbaldin bada dolarrak sortzeko makina martxan jarriko dute eta diruabanatuko dute. Horrek sekulako inflazioa sortuko du eta dolarrapikutara joango da. Dena den, dolarra txinatarrak nahi duteneanjoango da pikutara. Baina ez zaie interesatzen.
Nola ikusten duzue etorkizuna epeertainera?
J.G.: Epe ertaina bi urte badira,gaizki. Optimistenek 2009 amaieran egoera hobetzen hasiko zela esatenzuten. Inork ez daki. Antzerako esperientzia bakarra Japoniakoa daeta han 10 urteko atzeraldia izan dute. 1929koa antzerakoa izan zen.Alde bakarra, ekonomia suspertzeko neurriak nahiko azkar hartu direlada. Neurri horien eragina ikusi beharko da.
Oso gaizki pasako al dugu?
J.B.: Krisi guztietan daude galtzaileaketa irabazleak. Ez da izango itxaron eta pasatuko den zerbait.Batzuek lana eta etxea galduko dute, beste nonbaitera joan beharkodute bizitzera… Nire ustez, beste eredu batera iritsiko gara.Oraingoz badakigu gastu publiko handia egongo dela, ez dagoela eskaripribaturik. Horrek zor publikoa eta defizita eragingo ditu. Hori delaeta, dirua dutenei zergak igo beharko zaizkie. Azken 12 urteetangertatu denaren guztiz kontrakoa, hain zuzen ere. Ez da halakorikentzuten eta horrek harrituta nauka. Eskari publikoa egongo da,bestela dena pikutara baitoa, eta hori pribatuaren ezberdina da:Abiadura Handiko Trena, Pasaiako portua…Hori erabakitzen duena ezda norbanakoa. Beste mundu batera goaz. Aldaketak ez dira arinakizango. Gure kultura aldatu egingo da: etxebizitzen prezioa jaistenez den sinesmena, jabetza alokairua baino hobea dela dioen teoria,merkatua dela erregulatzailerik onena… Banku pribatuak existitubehar al dira? Gauzak ondo doazenean mozkinak banatzen dituzte etagaizki doazenean beste baten bizkar doaz galerak… Bestalde, zenbaitpertsonarentzat hau guztia drama izango da.
J.G.: Familia batzuetan oso gaizkipasatuko dute. Oso zorpetuta egonik lanpostua galtzen duena, itotadago. Euren koltxoi bakarra familia izango da. Familiarik ez duena,kale gorrira joango da. Krisiaren ondorioz zer gertatuko den jakinnahi badugu, 1929koaren ondoren eztabaida sutsua egon zen Hayekneoliberalaren eta Keynesen artean. Keynesek irabazi zuen.Neoliberalismoa 40 urtetan oso estalita egon da, baina 1979kokrisiaren ondoren nagusitu egin zen. Oraindik agintariek merkatuaerregulatzailerik onena dela dioten arren, praktikan ziaboga ematenari dira, Keynesianismoari dagozkion neurriak hartzen ari baitira:bankuen nazionalizazioa, enpresen erreskatea… Oraingo errezetakazken 30 urteotan defendatu denaren kontrakoak dira. Neoliberalismoa,praktikan, hilda dago. Ea krisi hau haratago joateko aprobetxatzenden. Neoliberalismo-Keynesianismo eztabaida errepikatu beharrean, eabeste eredu bat sortzen dugun. Horrek burbuila espekulatiboarekin,kasino finantzarioekin, paradisu fiskalekin… zer egin erabakibeharko luke. Baita sistemak sortzen dituen soberakinekin zer egin.Arlo produktiboan ala espekulatiboan erabili behar da? Beste erabatera banatu daiteke? Errentaren banaketa, soldataren igoera…Bestalde, arlo publikoak erregulatu egin behar al du? Ekonomiamistoaren ideia berreskuratu behar al dugu? Estatuak gauza batzukplanifikatzeko edo mugak jartzeko ahalmena izan behar al du? Hemendikurte batzuetara ongizatearen estatuaren inguruko eztabaida ere egongoda: zerbitzu sozialak mantentzen ditugun edo ez. Izan ere, defizitpubliko handia egongo da. 15-20 urte daramatzagu errenta altueizergak murrizten eta horri buelta eman beharko zaio.
J.B.: Josebarekin bat nator: besteegoera batera goaz. Ekonomia mistoa hemen dago jada, toki batzuetanfinantza sektorea erdi nazionalizatu baita. Ez da esaten, bainapraktikan hala da. Bestalde, gauzak gaizki jartzen badira, kutxakdekretuz fusionatuko dira.
Zer gertatuko da datozen hilabeteetan?
J.B.: Langabeziak etorkinei eta gazteeieragingo die batez ere eta, hori denbora luzez mantentzen bada,gatazka soziala etorriko da. Ondarea dutenek onartuko al dute eurenerrentaren gaineko zerga jartzea?
J.G.: Datozen hilabeteetan ikusiko dahartu diren neurriek balio duten ala ez. Aktibitatea murrizten badaeta langabezia igotzen bada, egoera larrira joango gara. EuskalHerrian are larriagoa izango da.
Udalek zer edo zer egin al dezakete?
J.G.: Aurrekontu publikoaren %15bakarrik kontrolatzen dute. Hori dela eta, euren margena oso txikiada. Erantzukizuna aurrekontu publikoaren zati handiena kontrolatzendutenei eskatu behar zaie: Aldundiari eta Jaurlaritzari. Hemengo obranagusia AHT izatea oso kezkagarria da. Lanpostuak sortuko ditu, bainaalternatiba hobeak badaude. Gainera, azpiegitura horrek etorkizuneandefizita ekarriko du eta aurrekontu publikoarekin ordaindu beharkoda.
Zeintzuk dira alternatiba hobe horiek?
J.G.: Eredu ekonomikoa aldatu behar da.Balio erantsi altuko teknologia altuan inbertitu behar da. Europamailako txostenek azpiegiturek, berez, ez dutela ekonomia suspertzendiote. 6.000 milioi eurotako inbertsioa egin behar dugu eta balioerantsi bakarra eman behar digu: tunelak egiten eta lurrazulatzen adituak. Horrek ez du balio erantsi altua. Nire esku6.000 milioi izango banitu beste enpresa batzuk sustatuko nituzke.Hori posible da. Tailandia duela 30 urte zer zen eta egun zer denbegiratzea besterik ez dago. Tailandiaren esportazioen %70agoi-mailako teknologiaz egindakoa da eta hori estatuak bideratu du.Guk ezin al dugu hori egin? Makina-erreminta indartsua dugu. Suspertudezagun. Energia berriztagarriek etorkizuna dute. Inbertsioak horegin behar dira.
J.B.: AHT astakeria dela argi dut,baina ez dakit 6.000 euro horiek gureak diren.
J.G.: Bai, kupoarenak baitira.
Eskualdea nola ikusten duzue?
J.G.: Gure motorea industria izan daeta gure arazoa industria izango da. Guk daukagun industria mota lausektoretan biltzen da: metalurgia, garraioak, makina-erremintaeta etxeko tresnak. Nafarroan, berriz, elikadurak ere pisua du.Arazoa zein da? Metalurgia nagusi da eta euren ekoizpena etxegintzaeta automobilgintzara bideratuta dago. Hori dela eta, jardueraknabarmen egin du behera. Energia eolikora bideratuta dagoena, berriz,hobeto doa. Etxeko tresnek ere behera egin dute eta garraioarekinberbera gertatu da. Automobilgintzak sekulako kolpea jaso du. Orainarte autobusak eta trenak oso ondo zihoazela esan da, baina hor erezailtasunak agertu dira dagoeneko. Makina-erremintari dagokionez,gure esportazioen %40a suposatzen du. Lana dutela esaten da, bainazalantzak ditut: izan ere, euren produktua inbertitu nahi dutenenpresentzat da eta atzeraldi garaian enpresek inbertsio planakatzeratu egiten dituzte. Eskaera zorroa murriztuko den beldur naiz.Hori dela eta, hemengo krisia estatukoa baino larriagoa izango denbeldur naiz. Izan ere, estatuan dagoen arazo nagusia higiezinenburbuila da eta gurea, berriz, industria.
J.B.: Nik Espainian baino hobetogaudela uste dut. Eurek, higiezinez gain, turismoa dute.
Zer gehiago azpimarratuko zenukete?
J.G.: Fagorreko langileek soldatamurriztea erabaki zuten asanbladan. Komunikabideen kamera guztiakagertu ziren, hori jasotzera. Jaurlaritzako norbaitek gainontzekoenpresetan lanorduen murrizketak onartzeko balio zezakeela pentsatuzuen, baina Fagorrekoak kooperatibistak dira eta euren mozkinenmurriztea ere onartzen dute. Enplegua erregulatzeko espedienteetan,berriz, langileen soldata bakarrik murrizten da. Ez da orekatua.Bestalde, bankuek mozkinak dituztenean, mozkinak inbertitzaileentzatdira. Galerak dituztenean, berriz, estatua etorri behar daerreskatatzera. Zergatik ez erreskatatu akziodunen patrimonioarekin?Sozietate Anonimoak dira eta jarritako kapitalaren arabera erantzunbehar da, baina administrazio txarra eginez gero, juridikokiadministratzaileen patrimonioaren aurka joan daiteke. Bestalde, tipobatek zergatik irabazi behar du milioi bat euro urtean, diru horrekinzer egin ez badaki eta kasino finantzarioan espekulatzeko erabilibehar badu? Ez badaki zer egin, ez dezala jaso. Gutxiengo soldatadagoen bezala, jarri dezagun gehienekoa. Eta hortik aurrera estatuakadministratu dezala inbertsio produktiboak egiteko. Nire ustez,teknologiaren aurrerapen maila ikusita, errenta beste era baterabanatuz gero, posible izango litzateke guztiok hobeto bizitzea etalan gutxiago egitea.
I.I.: Esan duzuna ondo dago, bainagobernuekiko mesfidantza handia dago: informazioaren erabilera,eskupekoak…
J.G.: Sortu dezagun orduan horretazarduratuko den erakunde autonomo bat. Desjabetze sistema indartsu batizango litzateke. Niri logikoa iruditzen zait, baina sistema honetanez du logikarik. Jendeari logikoa iruditzen zaio 500 eurorekin bizibehar izatea eta ez milioi bat baino gehiago irabazten duenarigainontzeko guztia kendu ahal izatea. Jabego pribatua sakratutzatjotzen da. Logikoa al da bankuak erreskatatzeko 700.000 milioi dolarbaino gehiago erabiltzea, munduko pobreziarekin bukatzeko 30.000bakarrik behar direnean? Halako galderak egin behar dizkiogu geureburuari eta erantzukizunez jokatu. Proposatzen ari naizena merkatuaneta iniziatiba pribatuan eskua sartzea dela eta hori ekonomiarentzatkaltegarria dela diote. Kaltegarria, norentzat? Egungo ereduak ezdaki zer egin soberakinarekin. Teorian errentagarritasuna lortzekoinbertitu beharko litzateke. Hori egiten ez bada, diru hori galdutadago: apustuetan erabiltzen da.
I.I.: Joseba protekzionismoaz mintzoda. Ez al dezake eraman herrien arteko mugak ixtera?
J.G.: Horri babes desleiala deitzenzaio. Babes maila ezberdinak daude. Gauza bat norberaren industrialaguntzea eta dirulaguntzak ematea da eta beste bat inportaziorakomugak jartzea. Bigarrena ez da emango, mundu osoa erlazionatutadagoelako eta egoera horretan denek galduko luketelako. Bestea,berriz, emango da. Maastricht-eko irizpideak, %3ko defizit publikoaeta %60ko zorpetze publikoa pikutara joan dira.
J.B.: Gauzak oso gaizki jartzen badira,nork eman behar dio dirua, adibidez, Italiako estatuari? Muturrekoegoerak gerta daitezke eta ez nuke arazo handi bat baztertuko. Estatubakoitzak bere bankua salbatu du.
J.G.: Europa estatuen eraikin batdelako gertatu da hori. Administrazio publiko europarrek produktugordinaren %1a bakarrik kontrolatzen dute.
J.B.: Ez dago gobernu europarrik etahorrek estatuen arteko gatazka eragin dezake. Interes kontrajarriakdaude eta ez dago politika bateratu bat.
J.G.: Orain ikusiko da zer nolakoelkartasun maila dagoen eta europar egitasmoaren zimenduak onakdiren. Nire ustez, europar egitasmoa ez deuseztatzeko, elkartasunneurriak hartuko dira. Ez dut uste Europar Batasunean Islandiakokasua eman daitekeenik. Are gehiago, banku zentralak nola daudenkoordinatuta ikusiz gero.
J.B.: Banku zentralak koordinatzeaerraza da, gobernuei lotuta ez dauden tekniko erdi ezezagunen eskubaitaude. Baina Alemanian sekulako langabezia baduzu, nola azaltzendiezu zure herritarrei zergak igo behar dizkiezula, besteak beste,Italiako arazoak estaltzeko. Ez dakit halako egoera batean estatuekbidea elkarrekin egingo duten. Nahiago nuke hala balitz, baina…
J.G.: Nire ustez, bai. Hemendik 30urtera, krisi energetikoa ematen denean, zalantzak ditut.
I.I.: 30 urte barru berriro hemenelkartuko gara, beraz.
J.G.: Lehenago, egungo krisi berberaizango dugu. Izan ere, bankuak orain arte egin dutena egitenjarraitzeko salbatzen ari baitira. Orain eztanda egin duen burbuilabeste batek ordezkatuko du eta horrek ere eztanda egingo du. Denaden, arazo materiala energetikoa izango da. Izan ere, petrolioabukatu egingo da.
J.B.: Defizit publiko handiko programabat abian jarriz gero, jendeak urrea erostera joko du. Zertarabideratzen da defizit hau? Herrialde horrek benetako ahalmena izangodu zorra kitatzeko? Nahia bezainbeste dolar egin daitezke, bainaTxinak bere txanpona birbalioztatzen badu, horrek eskari handiasortzen du, Txinatarrak bat-batean oso aberatsak dira… Txinatarrekgure kontsumo maila hartzen badute, petrolioa 10 urtetan bukadaiteke. Txina nora jo erabakitzeko egoera hobe batean dago. Gurebiztanlegoa zaharra da, kontsumo maila altura ohitua dago etabizitokiz eta lanbidez aldatzeko malgutasun eskasa du. Egonezinsoziala piztea erraza iruditzen zait. Gure bizi mailak txarreraegingo du, seguru aski. Txinan, edozein aldaketa, onerako izango da.Ez dut uste krisi hau denbora kontua denik. Zer neurri hartzen direneta zeintzuk funtzionatzen duten ikusi beharko da. Bankuei maileguakematen ari dira, baina ezerk ez du neurri horrek funtzionatuko duelaziurtatzen. Are gutxiago, maileguak autoa bost urtean behin aldatzenjarraitzeko badira. Gasteizen egiten diren Mercedes autoek gureesportazioen %10 suposatzen dute. Txinatarrak Mercedesak erostenhasten ez badira, ez dakit nola itzuliko garen lehengo gurpilera.Izan ere, langileen artean sortu den beldurra ez da horren errazgalduko.
J.G.: Nire ustez doitzea egongo da, baikontsumoan eta bai ekoizpenean. Eredua aldatzea nahiko nuke, baina ezdut uste halakorik gertatuko denik. Geure buruari eredu haujasangarria den galdetu beharko genioke. Baita ezberdintasun sozialhauek onargarriak diren. Baina hau Euskal Herriak bere kasa egin aldezake? Dena den, kolektiboaren eta estatuaren paperek garrantziahandiagoa hartuko dutela uste dut.
J.B.: Estatu handiek egiten badute ere,eskutik egingo al dute?
J.G.: Paradisu fiskalen ingurukoneurriak hartu ezinik dabiltza, hor sekulako lobby-ak baitaude etaestatuak euren menpe baitaude. Beste eredu batera bagoaz, indarsozialen eta sindikalen bitartez izango da. Horretarako, erakoordinatuan lan egin behar da. Hainbat gauza gelditzea lortu izanda, baina egun mugimendua nahiko ahul ikusten dut. Aktibatu beharradago.
J.B.: Gurean jendea ez dago horretarakoprest. Euskal Herria oso kontserbadore ikusten dut, errenta mailaaltu batekin bizi izan baita: urrezko kaiola batean. Ez dutelkartasunik ikusten. Aipatu bezala, ezta estatuen artean ere.Barruko arazoak konpontzeko, kanpoan errudun bat asmatu dezakete.
J.G.: Baina errua Estatu Batuei egotzibeharko liekete eta ez dut uste inor herrialde hura inbaditzeraausartuko denik. Ez dut uste egoera honi irtenbide militarrik emangozaionik. Hori egin dezaketen bakarrak Estatu Batuak eta Txina dira.Txina bakezale samarra izan da beti eta Obama ere ez dut ustehorretan sartuko denik.
J.B.: Ez dakit gatazka halakoa izangoden, baina langabezia asko hazten bada eta egoera luzatzen bada,krispazioa egongo da.